从60岁到78岁，陈志华已经越来越老了，但他却无法停下脚步歇一歇。
陈志华教授18年来一直从事乡土建筑调查研究，其研究成果结集成《庙宇》、《楠溪江中游古村落》、《古镇碛口乡土建筑》、《福宝场》、《郭峪村》、《诸葛村》等专著，受到好评。新作《梅县三村》关注梅县客家人的“围龙屋”，接受专访谈乡土建筑研究保护等相关问题。
关于缘起 借来4张火车票完成第一次考察
新京报：第一次开始做乡土建筑调查是从什么时候开始的还记得吗？
陈志华：第一次调查是1989年，但是有这种愿望是很早以前了，可是清华当时没有时间也没有经费，于是就去找费孝通先生，他不是搞乡土研究吗，请他想想办法。他叫我去找翁独健先生，翁先生也含含糊糊的。看他们的态度，加上又是刚刚“文革”结束，自己心里不坚定，就放下了。
新京报：1989年有什么契机重拾此事？
陈志华：1989年的时候，浙江龙游有几位很有意思的人，想把一些村子里被破坏建筑物搬个家，给集中起来，就请我们去测绘画图，要是没有图，房子就会散架了，我们就去了。去了以后发现那些建筑确实不错，有宗祠啊、雕梁画栋的大宅啊，里面有几个村子很完整，真是不错。完成了龙游任务之后，我们就又动心了，觉得这是个好苗头，我想，乡土建筑是不是还可以研究啊？
所以在龙游的工作结束之后，我和李秋香来到了千岛湖的建德，一方面是去看一个我认识的搞建筑的朋友，之后就顺路去了新叶村。那里太漂亮了，又有文昌阁，又有大祠堂，房子很标准，没怎么被破坏，除了雕刻上小人的头给砍了，其他没什么破坏。于是我又重新升起了希望，回来以后，我们就琢磨出一个研究提纲，里面有我们的研究方法和内容，当然当时那纯粹是理想，提纲不是很死，不同村子有不同做法。这时就发生一个问题，如果我们去调研的话，得有火车票钱啊。那时候真是一分调研的钱也没有，像样的照相机也没有。怎么办？于是我又和建德新叶村的那个朋友联系，他以前出身是地主家庭，土改后没有机会念书，因此高中毕业后，他就在农村里教书。他喜欢学习，自学建筑，还是当地风景园林管理局建筑科的一个临时工，他能有几个钱？我跟他要车票，想起来很可笑，怎么能找这样一位老师呢，但我真是走投无路。我就写信跟他说，我们给你写村子，你想办法去弄弄车票。然后他立刻出了4张来回火车票，我叫李秋香带了3个学生就去了。
新京报：那时通讯还不这么发达，李秋香老师下去后你过多久知道消息的？
陈志华：下去以后，当时家里和村里都没电话，他做的怎样我不能知道，老惦记着。有3个礼拜，他终于回来了，一回来很高兴地告诉我，完全可以按照预先拟定的提纲进行操作。我一听很高兴，我小时候在农村里待过，觉得那提纲拟得八九不离十。然后我让他赶紧写出来这次的调研成果，一个暑假过去后，他交了5万字的稿子，我们那个书在三联书店出了以后，很受鼓舞。但是马上面临的问题是，接着往下做，哪儿来的钱呢？
关于现状 乡土建筑保护不应只提倡盖新房
新京报：我们现在的乡土建筑保护现状如何？
陈志华：现状很不乐观，前年春天开了一个国际研讨会，那个会因为讨论乡土文化保护，所以觉得很好就去了。
一开会，第一个发言的是召集单位的局长，他说乡土建设第一条是拆旧房盖新房，同时那年春天正好提出建设社会主义新农村的口号，全国省级报纸都发表了同一张照片，是华西村的排排坐，说这就是建设社会主义新农村，讲什么给农民找贷款。我一听就急了，本来安排我第二天发言，我脾气急当时就把话筒抢过来，我说根本不是这样的。第一条应该是发展经济，第二条发展教育，第三发展医疗卫生，第四可能才是造房子，但不能贷款！以前老说美国人到死还清贷款，享受了一辈子。但是我觉得这些强调这个的海归最讨厌，美国人贷款是因为他们有基本收入和社会保障。你要是贷款你还的了吗？相当长的时期，海归都在扯后腿，天天说消费拉动内需，美国人享受一辈子如何如何，可是我们中国不是这种条件，他们美国人欠债时家里还有多少钱呢？我们这边连个老母鸡都没有了。
新京报：陈老师还是很有气魄的。
陈志华：在乡土建筑的改建上，完全是大跃进状态，赣州就曾宣布几个月改造800多个村子。我们的干部们怎么会是那么一种状态，不相信他们不懂，但却违背良心违背常识地做事情。不是说所有老的建筑都不能动，但至少选出一部分来是不能动的。今年春天我又出去了好多次，去了曾经去过的浙江宁波两个村子，当地人认为保护的还不错，但我看是已经不行了，你东一动西一动的意义不大，现在情况很不乐观。
关于误区 古城保护是文化之用非物质之用
新京报：我们现在的乡土保护也存在一些误区吧？
陈志华：建设部一位负责人前阵子曾经说过，对于这些古城镇保护不是目的，发展才是目的。还有中国城市规划设计研究院城市与区域所一位负责人认为，我们历史文化名城没保护好，是因为重保轻用。什么叫用？古建保护下来是有用的，有一种文化的作用。你不能把这些当做物质的东西用。他还举了两个保护得好的地方，周庄和平遥，偏偏这两个地方假古董最多，商业压倒文化。我认识几个初中生，去了周庄以后说，没意思，挤都挤坏了，满街猪肉香。他居然把这个当作成功例子，真叫人伤心。
新京报：现在古镇的破坏程度挺严重的？
陈志华：我前几天开会到了杭州，带了几张照片是碛口现在的样子，一放出来，原浙江省文物局局长毛昭晰先生就在下面叫道：“这是王八蛋工程！每个王八蛋工程背后都有王八蛋。”山西那边很流行村子原来文化特点全破坏，弄些个假东西，假得特别华丽，现状非常紧急。国家文物局今年开始做第三次全国文保单位普查，一直要做到2011年，乡土建筑是重点之一，不过会有什么效果还不知道，到2011年还剩几个也不知道了。这些地方官员都知道要想富上项目，你看哪儿一造高速路，官员都发财。
新京报：还能记清这些年去过多少个古镇，做过多少吗？什么样的古镇可以做？
陈志华：去过多少记不清了，做过30多个。条件就是第一要完整，第二要有特色，历史文化信息量丰富。完整村落一年比一年少，中国腐败最浮在表面的就是县以下的地区，大摇大摆。简直是太难了，能把你急死。县一级的官员一般有两种情况，不作为和瞎作为，无利可图就不作为。县委书记起码还算官员，可是你看看哪像干事的人哪。我做这个调查20多年，头几年与县里不打交道，后来打交道发现他们谈工作没有一次像谈工作，没有一次坐下来好好谈谈。他们就是挺客气，在饭桌上劝你酒，我们抽个空说几句话，他们就算完成了任务，觉得接待了清华大学某某教授。我好几次饭吃一半就走了，受不了。下头传我脾气不好，难道陪着他大吃大喝，脾气就叫好了？
关于未来 最终都会成博物馆
新京报：有没有保护比较成功的案例？
陈志华：浙江诸葛村，江西乐安县的流坑村。它的成功之处在于，旅游收入全部统一分配，做本村的公益事业。3年前村里喝上自来水，60岁以上的老人每月开工资，上大学的孩子有奖学金。这样就比一味收取门票只是填饱了干部的荷包要强很多。
新京报：大部分都在被破坏吗？
陈志华：对，而且非常严重，这回从杭州开完会到宁波，路过蒋介石老家附近，都说那个地方不错，但去看时已经所剩无几。蒋介石老家附近有个启蒙私塾，上面还贴着蒋介石的启蒙老师考中秀才的喜报。原来这地方都是不错的，现在看也就剩下一半。
新京报：也有一个现实问题，我们保护老建筑，里面还住不住人。我前阵子去了福宝场，已经很多人不在老区住了，这是否不利于保护？
陈志华：继续有人住是不可能，但总会有少数人住着挺舒服。新区非搞不可，愿留则留、愿走就走，旧区不会搬光也不可能都留下。以后没有人住了，就是博物馆式保护，这也不可避免，没有办法。你看浙江那些农民盖房子，比北京4万一平米的别墅还漂亮，老房子是怎么弄也容纳不下他们了。这个和西方不一样，西方原来的老房子结构布局和现在的别墅一样，所以他们比我们容易协调。但是西方最后也是要变成博物馆式的保留，只是比我们拖得时间长一点。威尼斯早就空了，白天有人做旅游生意，晚上就都散去。美国的金矿城里头也有人穿19世纪那种裙子，拖地绣花很漂亮，还有人打铁，一到点都下班了，这个勉强不得。
■ 合作者说
李玉祥 乡土调查是为了挽留
李玉祥长期从事乡土建筑摄影，和陈志华、楼庆西等乡土建筑研究者多有合作，近十年来，他走过很多中国的古村落，用影像记录下乡土建筑的点点滴滴。
我是1997年去的梅县，那时候刚来北京，认识了陈先生，本来约他写东西，后来自己对那边产生兴趣，也跟着过去了，那是我第一次接触这方面的研究和拍摄。
和陈先生合作的这些书出来以后影响很大，一方面提升了人们对这些古村落的关注。当地百姓也希望有人去，吃住消费。当然，我们不希望看到很多人去了以后改变了古村落原有的味道。今年4月再去徽州，90年代出的书对那里影响很大，非常受关注。再去真是乌烟瘴气，人多得要死，体会不到古村落的魅力了，这是我们最不希望看到的。还有很多地方的村落开始收费，动辄60元，开了一堆店铺，人头攒动像个闹市。还有楠溪江，我今天上午才过来，已经开发得很严重了，除了上游。
我们做这件事的初衷，是为了挽留。中国是农耕社会发展而来，经济发展中的城市化，本质上是对农耕社会的灭顶之灾，是摧枯拉朽式的，无法阻挡。城市化是必然的，但是先人过去这么多年积淀下来的很多优秀东西也在逐渐消失。乡土建筑原来没有专门保护条例和政策，不像文物。这些过去不入流，很多学者专家忽略了这部分，陈先生弥补了这方面的空白，但是学者去做的还是太少了。
这些居住形式、居住生活随时都在消失，失去的就失去了，这些民族记忆如果不保留的话，非常可惜。中国的古村落都有鲜明特点，每个村子、镇子都有个性，凝聚先人智慧。名不见经传的、土生土长的老百姓创造的东西，必然面临改变。这个改变现在非常快，中国各个地方发生巨变加速古村落的毁灭。
研究的十年间，这些古村落都在发生变化，几乎没有不变的，不变是不可能的。我们站在旁观者角度，没有真正像当地老百姓一样生活在里面。过去很多古老建筑的确不适合现在居住了，比如福建土楼还有徽州的建筑，窗子很小，那是徽商常年在外做生意，防盗防匪的。现在肯定要开大窗户，还有过去的厕所也要改造。
以前的宅基地政策，老房子不够住就拆旧房建新房。1949年以后，老房子的主人都不是原先的主人，有钱人的房子分给目不识丁的农民。这些人不爱护房子，把门窗花窗拆了卖钱，还有所有雕花上的人物无一幸免，都被“砍头”。这些东西如果不受到保护，结果就是自生自灭。
中国的这些老房子，很多省份因为战争或者其他原因已经没有了，比如山东、河南，现在如果还这样做下去，以后会后悔的。
本版采写/本报记者 姜妍